星期一, 1月 18, 2010

令人痛心的烏合之眾

不滿並非使用暴力的藉口。

無論對高鐵方案有何不滿,也終歸是通過了。反對的聲音,香港的社會也聽到了,理據若何無謂再爭拗。支持興建也許不是主流,但反對者也佔不了大多數。若果高鐵如此罪過,那就多組織一次50萬人和平上街,顯示一下反對的實力和基礎。

「搶鐵馬衝擊警察向警察潑水再飛身插水落d警察度」乃若虛一位朋友的現場實況描述,而這位朋友就是當晚於昃臣道力拒示威者的警察之一。一群暴民衝擊警察防線,就係「理性表達憤怒,對事不對人嘅衝擊、施壓係必要」,只為拎走鐵馬,從來不為襲擊人。示威者搶鐵馬何用?莫非如韓農般組成鐵馬陣再撞向警察?警方用最低武力胡椒噴霧,就被人講成「真正暴力」。嘿嘿,這是哪門子的價值觀?

乜乜大聯盟一直都說「和平抗爭」、「快樂抗爭」。結果演變如此,大聯盟還要攬上身,與暴徒口徑一致。

要我選擇哪個去相信,我會毫不猶疑地相信香港警察。香港警察有動機挑釁他們嗎?有必要用胡椒噴霧去撩示威者嗎?學香港人話齋:「打份工啫!」

社民連姑爺陶將一切歸咎於功能組別和政制不公。沒錯,政制要改善,功能組別終要廢除,但羅馬非一天建成!而說到「如果香港立法會係民主選出,民眾就唔使上街暴力示威」就絕對是廢話。美國、英國、南韓,哪個不是民主國家?就是台灣也是行全面民主!有見過反戰示威嗎?有見過反世貿示威嗎?

警察朋友所見,社民連諸君這邊廂於示威者中指揮,大喊「衝呀!」;那邊廂卻已跟警民關係科幫板搭膊頭,「嗌多陣口號衝多兩轉就散水架喇」。嘿嘿。

民主的精髓在於堅持己見之餘,也要尊重他人的意見。當然你可以指非全民選的立法會強姦民意,但民意今次倒向哪一方,還模糊得很!由這樣一班人去推動香港的民主進程,若虛是一萬個不放心,他們懂得甚麼是真民主嗎?


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衝擊立法會超出和平抗爭範圍

呂大樂 信報 19-01-2010

我會承認自己思想保守。如果「反高鐵」的圍堵行動也不算是衝擊立法會,而整個過程也只不過是另一種和平的抗爭,那我相信我們已經改變了一貫對社會秩序的定義與理解。衝擊立法會的做法是超出了和平抗爭的範圍,而對於這種鬥爭的手段,我不表贊同。

讀者可以批評我這一類人對議會政治抱着一份愚忠,竟然可以接受在一個不公義的制底下,玩少數服從多數的遊戲。在批評者眼中的愚忠,我視之為議會民主的規範和倫理。假如今天我們可以接受以真民主之名,來衝擊被視為不代表民意的立法議會,他朝到另一種主張的群眾舞動他們的政治旗幟,來圍堵一個由民主派(或自己所支持的政黨)取得多數的議會時,我們便無話可說。規範與秩序並不只是一方的壓迫工具,它同時也保障到另一方。它不單只會束縛我們,而是也可限制反對我們的人。全面否定規範與秩序,大家都要付出很大代價。

以民主程序追求民主

我當然明白,對很多人來說,在短期之內,根本不會出現民主派執政而受它的反對者所衝擊的可能性(因為我們的選舉制度難以產生這樣的議席分配),所以,也就沒有需要諸多顧忌。而在他們眼中,目的可以令一切手段都變得合理,既然目標正義,那就不必拘泥於什麼規範、倫理了。對於上述意見,我要強調:不顧議會民主的規範和倫理,最後一定不會達到大家共同追求的真民主。追求真民主的人,既以民主過程來爭取達成目標,亦接受民主程序、規範對自己的約束。就算特區政府如何令人討厭,我們也不可以因此放棄議會民主的規範和倫理。

我也聽到一種意見,表示圍堵立法會的行動,百分之九十八的時間是快樂及和平的抗爭,只有少部分人會較為衝動,嘗試一些較多衝撞的動作。而電子新聞所看見的鏡頭,是傳媒的誇大與扭曲,並不反映整個行動的全貌。持這種看法的參與者視整個過程只是個人表達情緒與意見的過程,因此也不怎在意社會大眾對事件的回應。但現實是,社會大眾不會區分那百分之九十八與另外的百分之二。更重要的是,就算整個行動自稱不以嚴謹組織為特色,大眾也不會因此而覺得那百分之二的額外動作或部分人士一時衝動的舉動,與大會無關。現實世界很殘酷,只要新聞鏡頭所見的情況並非虛構,社會便會以此來將整個行動定性。如果大會不認同那百分之二的行為,那它便要防止這類事情的發生;假如大會不阻止所謂一時衝動的爆發,也就基本上認同了這種行動。

鼓掌沒有成本

參與者會問:既然如此,那為什麼社會輿論(有明顯政治立場的除外)並沒有紛紛出言譴責?現在我們所見到的「輿論真空期」,不是因為廣大市民一致支持圍堵立法會的行動,而是特區政府民望低落,暫時沒有社會力量會願意站在它的一方。特區政府的政治孤立狀態,令輿論未有必要表態。但這並不等於它們對行動沒有看法。它們知道特區政府持續弱勢,反對行動一定會走向升級,只要爆發暴力衝突,便可改變輿論的導向,界定行動為非理性的反社會破壞行為。

或者參與者會追問:那為什麼社會輿論都讚美所謂「八十後」或「自發網民」的一番熱誠與理想呢?我想那恐怕只反映出近年香港人都變得偽善了。很多對年輕參與者的讚賞的背後,其實都留有一手,並沒有完全肯定行動的形式。我當然不會排除很多讚賞出於一種欣賞,但更多恐怕是借年輕人的理想主義去批評特區政府。而這些鼓掌的聲音其實沒有成本,當行動過了火位的時候,他們毋須承擔後果,反而事後可以參與指摘,怪責參與者不知分寸。有時候,我覺得發出這些廉價鼓掌聲的只是將參與者推向過激行動的邊緣,而不是真正分擔風險的同路人。

組織者須交代行動

最後,問題是:不再採取和平行動又如何?作為一種選擇,這當然只有參與者才能決定。只要說得清清楚楚,讓所有參與者都知道其中意義,並且願意擔後果,旁人沒有必要干預。事實上,在未來的行動中,參與者的成本或風險是會增加的。經過圍堵立法會之後,特區政府及警方均很難繼續以同樣方式來維持秩序。

他們的壓力來自兩方面:一是持另一種意見的市民會認為市中心秩序失控而警員未能有效執法,需要交代;二是警隊內部也必然有意見認為長期如此下去,前線警員將難以判斷如何執法。兩種壓力均會促使有關當局要向參與行動的群眾發出信息(例如事後發出告票),使他們知道日後若然公然移動鐵碼、衝擊現場都不可能是全無風險的行動。可以想像,在「輿論真空期」過去之後,行動的風險將會是另一種狀況。關於這一點,組織者一定早就心中有數,亦早有準備。

筆者指出存在風險這一點,並非想打擊行動,而是所有行動組織者都有責任向參與者交代清楚。最終是否行動,如何行動,組織者與參與者自有他們的想法,一力承擔。作為結語,只想一再強調,衝擊立法會含意深遠,不是隨便一句說只是要求官員出來對話,便可自圓其說。

35 則留言:

貓頭鷹 提到...

首先,呢次既示威者的確係烏合之眾.
因為佢地係冇組織過.但大家都有共同既理想,共同既意念而上街,呢一班上街既群眾,遠比當年"有組織"的高貴多了.

50萬人和平上街?我又想問下50萬人和平上街之後換黎既係咩?老董既一句早晨.50萬人和平上街既訴求全部落實左喇咩?而家政府既管治有改善都咩?仲有,50萬人和平上街真係好和平咩?
我地睇下中央喉舌當年點講.
"《文匯報》未有提及任何遊行情況或人數,有一篇新聞稿以遊行人士對特首董建華任期的倒數鐘上的董建華肖像喝倒采、「口出穢言」、「擲膠水樽」及在《大公報》報社貼上示威海報為例,指出遊行人士「極不理性」、「毫無文化」,並在社評中指遊行造成「負面的衝擊」,反問商界會否在一個「社會秩序不穩定的城市」營商。"-----from wiki.
原來當年「口出穢言」,「擲膠水樽」就叫和平理性,而家拉扯鐵馬就叫暴力.受教了.

再講,呢次既抗爭真係好暴力?我想問今次"暴力"既抗爭導致幾多人傷亡,幾多人流血?與某位大紫荊勳章擁有者相比如果?與某和諧局長相比又如何?與外國相比又如果?

再黎,係香港,胡椒噴霧被列為槍械,一般市民不能擁有.用槍械對付手冇寸鐵既群眾,真係一d唔唔暴力呀!

原來少數人拉扯鐵馬就可以將一次示威打成"暴力",將其他萬多人打成"暴徒",真係非常咁公正,非常既有說服力.

最後,容我節錄05年10月29日蘋果副刊陶傑既一篇文章作結.

"兩年前的五十萬人大遊行,為甚麼唯一的「成就」,就是「秩序良好」,而且還「向世界證明」了香港的「遊行」是多麼「文明」?
一位朋友的丈夫,是阿根廷人,嫁妻隨妻住在香港。二○○三年七月一日那天,他與南美洲的父母通長途電話,告訴他街上大約有五十萬人在示威。他的父母嚇得在電話的另一端嘶喊連聲:「買機票,快,搭晚上的飛機回來!」
因為對於阿根廷人,五十萬人遊行,在熱血而浪漫的拉丁美洲,已經是一場革命,不可能沒有流血,政府不可能不垮台。三天之後,當這位阿根廷裔香港居民再給祖家打電話「報平安」,他的父母叫喊的聲浪更提高了一倍:甚麼?五十萬人大遊行,竟然甚麼事也沒有發生?你開玩笑吧?"

hkeric 提到...

2點.

表達意見可以好文化咁去做.小弟不接受搶鐵馬,睇唔出點解要係香港使用呢種暴力.

好似台灣有民主,一藍一綠,一樣會有唔同意見,一樣會打架.同功能組別,政制不公,有咩關係?

若缺齋老人 提到...

或許若虛兄唔岩聽:以小弟所見既"外國例子",當晚既示威者真係好小事...

波蘿游 提到...

既是一小撮烏合之眾,又何需上心,更無謂痛心

匿名 提到...

喜歡做納粹底下的猶太人, 別人是救不了的, 到今時今日還覺得和平至上, 一點點事就說激說暴力的話, 那是天真也是懦弱.

余若虛 提到...

貓頭鷹兄:

看來閣下有所誤會了。衝擊警方防線的當然是少數人,大多數人還是循規蹈距,若虛無意將萬幾人一併打成暴民,若有疏漏僅此致歉。不過主辦的組織將這起「衝突事件」攬上身認為很和平很理性就是了。

示威暴民既有「搶鐵馬衝擊警察向警察潑水再飛身插水落d警察度」行為,難道就沒有區區「口出穢言」、「擲膠水樽」?電視台鏡頭所見,無論如何也比03年暴力得多吧?而原來不流血不足以稱暴力!很好,溫和得很!

以後閣下如在街上走著,被人以粗言指罵然後潑水繼而飛身插水撞埋黎,請唔好話人地對你使用暴力,佢好和平理性,可能只為表達佢對你著住哲古華拉T恤既不滿,at least閣下無流血。

民意調查所及,六成巿民支持高鐵。要說服社會你們是大多數,show show實力吧──是實力,不是暴力。


hkeric兄、若老兄:

絕對同意。搶鐵馬何為?鐵馬係警方第一度防線,對方硬生生要拆掉防線,警方由他拆才叫文明理性,反擊就是暴力乎?

又,若虛就是要強調暴力與否與社會是否民主,跟本無直接關係。若虛只是看不過眼姑爺陶睜眼說大話,又抽政治油水!相比外國的示威,香港的確是小兒科得很。若老所言斷無不妥。

波老闆:

若虛豈為一小撮烏合之眾痛心耶?痛心的是,香港無論議會內外,都逐漸趨向以暴力解決問題。大勢向此發展,若虛能不痛心乎。

匿名君:

不要以為引一兩典故名言就能打發人。

也許你對啊,香港人都是納粹底下的猶太人。議會內外的暴力情緒逐漸升溫,也許有天演變成台灣式的政治模式,到時立法會內扯髮抓臉,會外衝突不停,一年幾單流血事件,我們也會習以為常吧。

貓頭鷹 提到...

只有犯錯的政府沒有犯錯的人民

高鐵撥款風波暫告一段落之後,我們原希望政府能夠來一次徹底檢討,針對有關高鐵的諮詢程序,以及引起反對者質疑的種種「擔憂」(例如以西九為終站帶旺該區房地產),組織一輪官民對話和解,務求令反對高鐵的激進人士了解政府要推動高鐵上馬的原因;結果,行政長官曾蔭權昨天以強硬的語氣,指上周六「部分反高鐵示威者不負責任衝擊立法會,違背香港社會核心價值及法治精神……,示威者應該反思。」示威者在上周六衝擊立法會,與警方激烈對峙,場面一片混亂,但鏡頭所見,示威者都是赤手空拳之輩,與執勤警員拉拉扯扯,氣氛火爆,但看不見有暴力行為或襲擊;示威者應該明白,香港人對於暴力行為絕不接受,如果任何示威者拿起武器襲警或效法外國擲汽油彈,民意肯定會徹底逆轉,由同情變為譴責,屆時,不管示威者打着什麼旗號、提出什麼訴求,他們已經無法得到港人認同和支持,這點搞社會運動的「硬道理」,在反高鐵人士當中似乎已有共識,故此上周六的立法會場外抗爭是「激烈」而非「暴力」,以警隊當天出動的人力和裝備,應付這種純肢體衝突的抗爭活動應是綽綽有餘的。

那麼,上周六的示威者有哪些地方違背了香港的核心價值和法治精神?很多人都認同香港的核心價值是自由、法治和人權,《基本法》賦予港人集會、遊行、示威的自由,反高鐵一役,雖然是香港近年少見的激烈街頭運動,但比起外國的反政府活動,只是小巫見大巫而已。自從全球化深入各國導致很多國家貧富懸殊愈趨嚴重,以反發展、反消費及抗拒大財團和跨國企業為訴求的一股力量漸漸冒升,經常在電視新聞見到的反全球化、反G8峰會、反世貿示威等,都來自這股一脈相承的反建制勢力,他們組織的示威和抗爭經常演變成暴力衝突,甚至不時導致傷亡,但各國政府都束手無策,只能在示威現場盡量控制場面,減少衝突,政府的基本態度仍然是容忍和克制,不會以大規模逮捕或拘控的方式嚴刑對付。這並非反映外國政府特別仁慈、容忍度特別高,而是他們明白這些街頭抗爭活動背後有深刻的社會和政經矛盾,不是靠成功「鎮壓」現場的活動就可以斬草除根,把問題解決;相反,如果政府愈施壓,走上街頭的示威者只會更理直氣壯,鬥志更加高昂。

以香港的情況來看,我們很難相信反高鐵或其他反發展的人士可以聚合策動一場大型暴動;香港人應該記得,我們也說過了幾遍,本地在五十和六十年代爆發的暴動,都分別有國共兩黨在幕後支持,其餘沒有一次群眾性的「聚眾鬧事」可以動搖香港的穩定和秩序;明乎此,行政長官應該在無後顧之憂的情況下爭取與反高鐵人士對話溝通,聽取他們的訴求,以包容化解矛盾,而不是把事件扯上違背香港核心價值。

事實上,反高鐵人士並沒有統一的訴求,公民黨和公共專業聯盟不反對興建高鐵,但他們針對高鐵總站選址、造價、財務資料不透明等技術因素,反對政府提交立法會的方案,這些反對意見,屬於具體而微的範疇,政府雖然不接納,但公眾還「聽」得明白;以一批八十後為主力的反高鐵群眾,他們提出的訴求就較為抽象,現在集中焦點在保衞菜園村,但過去大型工程都涉及收地拆遷,是否日後凡有這種事情發生,八十後都要作激烈抗爭?他們還有沒有其他更深層的理念?如果「逢拆遷必反」,我們認為不會得到主流民意支持。

世界上只有犯錯的政府,才會有「官逼民反」;掌權的人要謙卑,因為權力不能濫用;我們認為特首高調譴責反高鐵人士解決不了問題,只會令社會裂痕加深。
19/1/2010 信報社評

如果余老願意去信一d有前設立場既民調,而且呢個民調亦只有四成人支持西九既選址.
如果將支持選址新界西北既市民打成支持政府,恐怕有失偏頗.
將支持新界西北選址既市民加上反對既一成二,四成多既人係對政府既決定有所質疑.
如果將支持起高鐵就等於支持政府,咁我諗當日既集會起碼一半人係支持政府.

余若虛 提到...

貓頭鷹兄:

閣下與若虛皆為八十後,何需以「老」相稱?信報的社論我今天看過了,謝謝。民調的確眾說紛紜,也不足以支持若虛的觀點,閣下指正得是。

這句「只有犯錯的政府沒有犯錯的人民」,很討好。但我不喜歡民粹。

若虛討厭曾蔭權甚於白眉董,除曾憲梓也許再沒其他人更討厭了。閣下可能不知。於我眼中,曾蔭權只是一個循規蹈距謹小慎微的AO仔;又自恃是港英菁英的藍血人,諂上欺下,面目可憎。但我必需重複,曾蔭權再仆街影響不了高鐵項目的本質,不要模糊了視線。曾蔭權態度囂張,善後處理不當,自當另文炮轟。

另外,的確,比諸外國示威,當日的所謂衝突只是濕濕碎。但是否濕濕碎就並非暴力?是否香港人唔見棺材唔流眼淚,見到血先知大獲?社民連為首的一幫正試圖將台灣式街頭議會政治和示威文化引入香港,必需防微杜漸。論壇上的泛民一派經常說中共溫水煮娃,只怕社民連一樣,我們接受暴力的程度慢慢提高,到最後示威(間中)都演變成暴力衝突,香港之福乎?

匿名 提到...

若果怕流血而犬懦地苟且偷生, 那是他主動拋棄了民主. 自由嘛... 他還沒拋棄, 他自由地選擇犬懦下去.

余若虛 提到...

匿名君:

嘿,我還未見到我要活得很犬儒。閣下可以自由地選擇流血,只望你流血別傷到無辜,包括打份工既執法者。

匿名 提到...

甘地的非暴力是給英國的最後一個警告, 英國人不敢動他是因為有什麼事的話一定全面失控. 香港人只知有甘地的非暴力而不了解其含意. 而且香港人對著的不是一個有智慧不會亂來的英國, 而是對著不理民情的香港,對著以亂起家的中共. 說高鐵示威是暴力, 搶占"理性", "非暴力"的道德高地來自我感覺良好(就是自我意淫), 你已經活得很犬懦了.

余若虛 提到...

衝擊立法會超出和平抗爭範圍

呂大樂 信報 19-01-2010

我會承認自己思想保守。如果「反高鐵」的圍堵行動也不算是衝擊立法會,而整個過程也只不過是另一種和平的抗爭,那我相信我們已經改變了一貫對社會秩序的定義與理解。衝擊立法會的做法是超出了和平抗爭的範圍,而對於這種鬥爭的手段,我不表贊同。

讀者可以批評我這一類人對議會政治抱着一份愚忠,竟然可以接受在一個不公義的制底下,玩少數服從多數的遊戲。在批評者眼中的愚忠,我視之為議會民主的規範和倫理。假如今天我們可以接受以真民主之名,來衝擊被視為不代表民意的立法議會,他朝到另一種主張的群眾舞動他們的政治旗幟,來圍堵一個由民主派(或自己所支持的政黨)取得多數的議會時,我們便無話可說。規範與秩序並不只是一方的壓迫工具,它同時也保障到另一方。它不單只會束縛我們,而是也可限制反對我們的人。全面否定規範與秩序,大家都要付出很大代價。

以民主程序追求民主

我當然明白,對很多人來說,在短期之內,根本不會出現民主派執政而受它的反對者所衝擊的可能性(因為我們的選舉制度難以產生這樣的議席分配),所以,也就沒有需要諸多顧忌。而在他們眼中,目的可以令一切手段都變得合理,既然目標正義,那就不必拘泥於什麼規範、倫理了。對於上述意見,我要強調:不顧議會民主的規範和倫理,最後一定不會達到大家共同追求的真民主。追求真民主的人,既以民主過程來爭取達成目標,亦接受民主程序、規範對自己的約束。就算特區政府如何令人討厭,我們也不可以因此放棄議會民主的規範和倫理。

我也聽到一種意見,表示圍堵立法會的行動,百分之九十八的時間是快樂及和平的抗爭,只有少部分人會較為衝動,嘗試一些較多衝撞的動作。而電子新聞所看見的鏡頭,是傳媒的誇大與扭曲,並不反映整個行動的全貌。持這種看法的參與者視整個過程只是個人表達情緒與意見的過程,因此也不怎在意社會大眾對事件的回應。但現實是,社會大眾不會區分那百分之九十八與另外的百分之二。更重要的是,就算整個行動自稱不以嚴謹組織為特色,大眾也不會因此而覺得那百分之二的額外動作或部分人士一時衝動的舉動,與大會無關。現實世界很殘酷,只要新聞鏡頭所見的情況並非虛構,社會便會以此來將整個行動定性。如果大會不認同那百分之二的行為,那它便要防止這類事情的發生;假如大會不阻止所謂一時衝動的爆發,也就基本上認同了這種行動。

鼓掌沒有成本

參與者會問:既然如此,那為什麼社會輿論(有明顯政治立場的除外)並沒有紛紛出言譴責?現在我們所見到的「輿論真空期」,不是因為廣大市民一致支持圍堵立法會的行動,而是特區政府民望低落,暫時沒有社會力量會願意站在它的一方。特區政府的政治孤立狀態,令輿論未有必要表態。但這並不等於它們對行動沒有看法。它們知道特區政府持續弱勢,反對行動一定會走向升級,只要爆發暴力衝突,便可改變輿論的導向,界定行動為非理性的反社會破壞行為。

或者參與者會追問:那為什麼社會輿論都讚美所謂「八十後」或「自發網民」的一番熱誠與理想呢?我想那恐怕只反映出近年香港人都變得偽善了。很多對年輕參與者的讚賞的背後,其實都留有一手,並沒有完全肯定行動的形式。我當然不會排除很多讚賞出於一種欣賞,但更多恐怕是借年輕人的理想主義去批評特區政府。而這些鼓掌的聲音其實沒有成本,當行動過了火位的時候,他們毋須承擔後果,反而事後可以參與指摘,怪責參與者不知分寸。有時候,我覺得發出這些廉價鼓掌聲的只是將參與者推向過激行動的邊緣,而不是真正分擔風險的同路人。

組織者須交代行動

最後,問題是:不再採取和平行動又如何?作為一種選擇,這當然只有參與者才能決定。只要說得清清楚楚,讓所有參與者都知道其中意義,並且願意擔後果,旁人沒有必要干預。事實上,在未來的行動中,參與者的成本或風險是會增加的。經過圍堵立法會之後,特區政府及警方均很難繼續以同樣方式來維持秩序。

他們的壓力來自兩方面:一是持另一種意見的市民會認為市中心秩序失控而警員未能有效執法,需要交代;二是警隊內部也必然有意見認為長期如此下去,前線警員將難以判斷如何執法。兩種壓力均會促使有關當局要向參與行動的群眾發出信息(例如事後發出告票),使他們知道日後若然公然移動鐵碼、衝擊現場都不可能是全無風險的行動。可以想像,在「輿論真空期」過去之後,行動的風險將會是另一種狀況。關於這一點,組織者一定早就心中有數,亦早有準備。

筆者指出存在風險這一點,並非想打擊行動,而是所有行動組織者都有責任向參與者交代清楚。最終是否行動,如何行動,組織者與參與者自有他們的想法,一力承擔。作為結語,只想一再強調,衝擊立法會含意深遠,不是隨便一句說只是要求官員出來對話,便可自圓其說。

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呂大樂先生的文章可謂切中意害,也就是將若虛的千頭萬緒嚴謹組織起來。要補充的是,主辦當局不單止沒有制止過激行為,更是發聲明認同此等行為「理性」「和平」。

匿名君:很好,很好。多謝指教了。若虛期待著閣下的反共革命。

貓頭鷹 提到...

周日話題﹕困局之內爭民主
2009-11-22 05:05:51

【明報專訊】香港夾在自由世界和共產中國之間,往日得到英國和美國的庇護,香港一直享有政治特權,並以此交換中共的經濟利益。中國經濟改革成功之前,仍需借助香港的融資服務和制度參考,仍須假裝向民主自由進發而容許香港做中國的民主試驗場。目前,中國的經濟改革看來成功了,即使危機四伏,畢竟經濟總量驚人,在金融海嘯之後,更由於貨幣不自由、並未過分牽涉入國際信貸而得以獨善其身,忽然變得財大氣粗,一闊臉就變,不但不承諾香港有普選特首及立法會的日程,反而放下一隻民主鳥籠。

困住香港的政治悶局

香港在上世紀九十年代回歸中共,當時正是冷戰結束,香港處於苦悶而又不大安全的世界權力轉換時期。美國以美元資金進入中國大陸,中國工廠的廉價產品令美國的生活水平得以維持,中國持續購買美國債券令美國得到融資,人民幣掛鈎美元,並長期維持低匯率。共產中國向自由世界的美國進貢及輸血,換取經濟發展及默許政治集權,中共為持有美元的投資者充當買辦和打手,而美國輸出民主、締造世界和平的國策仍未改變。論義,美國要香港和中國大陸民主化;論利,中共維持一段時間的集權,有利於美國榨取經濟利益,度過本國經濟復蘇的難關。當然,美國期望,中共維持集權之際,在維護人權、宗教自由、香港民主化方面做得門面光鮮一些,不要令美國難堪,可惜中共避過兩次金融風暴之後,已自覺強大,運氣又好,於是不甘委屈,並不如過去十數年般的領情。近年中共對香港也愈來愈不客氣了。

香港的民主助力,部分來自美國聲援、部分來自本土爭取;香港的民主阻力,部分來自中共的壓制,部分來自本土資產階級的專政慣性。美國自己有國際正義與國家利益之間的利益換算,面對本國的經濟困境,不會出面支援香港民主;香港人民慣於享受政治照顧,一般人不大願意付出抗爭的代價;中共財大氣粗,况且國內也有政治隱患,無謂在香港開啟民主之門而招惹麻煩;香港的資產階級,則因為政府持續輸送利益而令此地財富更為集中在富人手上,恐懼引入普選會引致特權及財富流失。此消彼長之下,香港能夠繼續爭取民主的動力,只剩下民眾的決心和行動的策略了。孤獨令人恐懼,但也令人成長,恰如魯迅題《彷徨集》之詩﹕「寂寞新文苑,平安舊戰場。兩間餘一卒,荷戟獨彷徨。」

香港人要成長起來

目下,香港人如要民主,只能運用自己僅存的制度資源、民主政黨、言論自由和文化想像力來爭取。這是個艱難的歷程,也是香港成長必經之路。香港的民主進程,不能總是靠英美的照顧及中共投鼠忌器式的放權,香港要離開特權的護蔭,如世上最終爭取到民主的人群一樣,自己付出努力,付出代價。頂得住北京的威嚇、頂得住親共爪牙的辱罵,頂得住本地部分變成鷹犬的警察和特務的滋擾,要視香港為家,便要要以沉靜的、柔韌的、有時要犧牲或支持人家犧牲抗爭。

有激進的人願意出面承受犧牲的代價,是勞苦民眾的福氣,勞苦大眾不應背棄或戲謔出來抗爭的義人。香港的窮人服膺「和諧社會」,是住進牛棚當奴隸而已,家已經給富人抄了。石崗菜園村、「領匯」統治的商場和無數舊區重建的例子,就是窮人被抄家的歷程。我不是要香港的義人上街暴動,恰恰相反,在中共的強勢高壓之下,義人要尚智好學,要沉靜思考,認識國際局勢,認識香港社會壓榨的真相,認識孤立無援的困局,堅決而柔韌地持續抗爭。不是要犧牲,而是要以犧牲來博取成功。博取成功的條件未足夠,不可輕言犧牲,而應集結正義的勢力。

由於中共處於強勢,香港的義人要在安全的範圍內,明確表示爭取民主的態度,無論民主黨派如何不濟,都要投民主黨派內的先進分子一票,不能以犬儒的態度回避投票,或者出於戲謔或意氣,而投票給親共、親商的候選人。每張正義的投票,每次民主示威得到正義市民的默默贊許,都顯示香港爭取民主的決心。好好地讀書、看報,以完整的句子傳情達意,蔑視親政府的宣傳,幽默地嘲笑民主的敵人,做一個快樂的抗爭者。不論爭到政治民主與否,都要盡量在日常生活實踐民主和寬容。

目前,中共不責成香港政府復興工業、農業等在地產業,港府則以高端產業為幌子,以資訊科技、文化區、創意工業等概念圈出土地或工廠大廈予商人開發房地產圖利。香港本土經濟不興,北京則以跨境投資及跨境消費的方法增加香港的經濟依賴性,進入控制香港的命脈。然而,即使跨境投資和跨境消費,要在香港長遠立足,要令本地資本家得益,也需要香港社會持續有正義的民氣與誠信的服務。這些都是要富人付出代價來建設的,不能一味勒榨殖民地留下的正義民氣。

香港資產階級要有政治覺悟

睿智的財主佬並不反對有人為社會公義奔走,一些甚至在背後透過基金會轉折資助。聰明的美國商人最懂得玩這套,一邊資助右派政黨,一邊資助社會抗爭活動;他們不是騎牆,而是兩邊都是利之所在。用一點金錢資助,或者只給予道義默許,就有人在香港鼓吹公義,維持整個社會的良知,令社會講求誠信,有正義感,見義勇為,有錢人不會被民眾鄙視,被公司的會計欺騙,被律師敲詐,不會被司機標人參,不會被廚師下毒。內地的大城市也很繁榮,但始終不會令有錢人放心安居,託付身家性命,就因為香港的公德比大陸好。良知擱久了,會麻木,會枯萎,維繫公德的生命力,要經常透過衝突和抗爭來演練、來灌溉。

資本家以功能組別及分組點票來盤踞香港政壇,已到了神憎鬼厭的地步,社會仇恨富人的心態正在蔓延。即使香港有了民主,資產階級仍是有資源取得社會控制的,而且控制得來有體面,只是要付出多些努力而已。這一代的資本家也要upgrade自己,也要世故起來,要懂得玩兩手政治,不能靠一味依附共產黨。當中共的人民幣被迫成為自由的國際貨幣,人民幣不再依附美元,美國逼迫中共當大哥、不能再認弟弟,中共以金融勢力形成亞洲權力圈而美國完成經濟整固的時候,中美就會有大衝突。以中共的知識能力和處理危機的能力,到時便會焦頭爛額。香港要自保,香港的民主進程、國際化進程、(反共的)中華化進程,其實就是要維持香港的政治特區地位,在國際衝突之中令大家對此地留有一手,令香港倖免於難。以此觀之,香港親共,是自尋死路。中共不許香港先行一步,不許香港做民主實驗,是全國一盤棋、攬住一齊死的心態。然則,香港人不會那麼蠢,坐待滅亡吧?
文 陳雲

對於呢次既抗爭,我唔否認出現左暴力既場面.但我既角度現階段尚在可接受既水平(沒出現死傷,流血既事件),人人接受既水平唔同,余兄(唔認老,兄冇問題喇掛?)接受唔到唔係你既問題. 但係爭取普選既立場上,我唔認同呂大樂,我認為陳雲講既更”到肉”.
香港而家就正正係” 困局之內爭民主”,係有限既民主體制之下爭民主, 不但如此,係中央,建制派同香港政府屢次欺騙港人既情況下, 我有保留,但同情同理解.
“Between a high, solid wall and an egg that breaks against it, I will always stand on the side of the egg.”冇錯,就算墻有多高多堅固,我永永遠遠都會站係蛋的一方.
所以我支持64既民運人士,支持馮正虎,支持譚作人, 支持高耀潔, 支持呢班示威者!

貓頭鷹 提到...

高耀潔的控訴
http://www.youtube.com/watch?v=bib-f0FS26A
我每次睇每次都淚如雨下.

貓頭鷹 提到...

立法會門前的夜裏的政治啟蒙/文﹕馬家輝

【明報專訊】有一個人,有個夜晚,十點左右,開車去了立法會門前;同行的還有他的90後女兒。

年輕人本來是不想去的,但在書房弄了一個晚上的facebook,到廚房倒杯可樂,經過客廳,聽見電視新聞傳出喧鬧嘈切,好奇地問,還在鬧?還是為了那條什麼高鐵?

在facebook的世界裏,她一直只關心西方音樂劇的舊品和新作,對本地事務無甚知悉;幾乎是「不知有晉,無論魏漢」。

是啊,還在鬧,還是為了高鐵。她的父親回答。怎麼樣?要不要也去鬧一下?

她搖頭,才不要,我快要放洋讀書了,高不高鐵跟我無關。

大女孩,他們鬧,其實也不止跟高鐵有關呢。前幾日有一位跟你同姓的中大教授寫了一篇文章,標題就叫做〈其實,這不關高鐵的事〉,他是這樣說的。她的父親邊看電視邊向她娓娓解釋,借用文章的基本論點讓她明白,「反高鐵抗爭」其實關乎香港人對於政府施政方向的公義性、合宜性、人文性、平等性的理想期望,高鐵方案只是引爆點,背後被壓抑了多年的理想願望始是火山熔岩所在。他本來也想引用自己那幾篇〈人地相宜〉、〈當年西九,今天高鐵〉之類時評作為說明,但想想,對一個17歲不到的年輕人來說,父親說的話不會聽得入耳,別人說的才算數,別人說一句好過老爸說百句,所以,作罷,就只談別人說的好了。

年輕人似懂不懂聽了,望覑眼睛電視新聞的眼神也登時變了。原來,一,思想啟蒙本就不如想像中的困難,公義/合宜/人文/平等之類概念,本就很易理解甚至本就藏在每個人的心中,只要願意靜心聆聽,就可輕易明白;只要不被利益或權力蒙蔽,亦可輕易了解。二,經受啟蒙後的眼睛特別明亮,察看外在世界,相同的世界,看進眼裏,觀點角度立即不太一樣。

於是我趁機從茶桌上拿起紙筆,畫了一個「施政流程表」,從政府向市民收取稅金到規劃如何使用公帑,再到施政方案經由民意代表辯論批審,再到施政監察和效果評核,簡簡單單的幾個方格和幾個箭嘴,已經構成了一節「十分鐘政治學」課堂內容,讓大女孩進一步認識香港特區的政治架構和程序到底在哪裏出了問題。簡單來說就是﹕每個環節都出了嚴重問題,而最大問題在於,欠缺了一個國際都市所應有的民主普選。

這時候電視重播立法會辯論片段,一位小圈子議員發言維護保守建制,另一位直選議員大聲嘲諷「有狗在吠」,小圈子議員向主席抗議「受到侮辱」,直選議員反駁「我又冇話佢係狗!我話自己屋企隻狗,唔得咩!」。大女孩咭一聲笑了,說為什麼成年人的議會殿堂有點似她們的中學課堂。我聳肩道,沒辦法,在一個扭曲的政治大格局下,什麼樣的扭曲語言都會出籠,因為有人因扭曲而苦悶而憤怒而憤慨,我們不應該責怪那些出言不遜的人,應被譴責的其實是那些只懂維護扭曲格局的人;可是,大女孩你要記住,千萬別隨意侮辱家裏的狗,狗吠都是發自內心的,狗吠聲都是真誠的語言,狗才懶得為了維護建制而吠呢。

年輕人又笑了。笑完,答應跟我一起到立法會門前看別人鬧一下,跟其他人一起鬧一下,因為她跟我一樣也跟其他人一樣,在明白了香港政治架構的荒謬保守之後,苦悶了,憤怒了,憤慨了。

那夜由於很晚了,所以車子暢通無阻很快便開到了大會堂旁的停車場,年輕人竟然認得這地方以前有個叫做皇后碼頭的東西,也記得她的老爸曾經跟其他年輕人在這裏鬧過,更記得她老爸曾在這裏對一位女高官說過粗暴語言,她也發現那位女高官的兩道幼眉修得跟現在每天出現在立法會替高鐵方案辯護的女高官非常相似。而我忍不住對她說,她們都是很能幹很用心的人,可惜一旦在扭曲的政治格局下做了高官,便要為權力而不是市民服務,幸好那位女高官經過皇后一役很明顯學懂了很多也進步了很多,唯望這位女高官亦是如此,記不記得以前有個人叫做董建華?記不記得他常把「經一事,長一智」掛在嘴邊?我希望這位女高官記取前領導人的教訓。

來得太遲而且太狹

把車停好,兩父女徒步走到立法會門前,父親端覑相機,左拍右拍,努力為眼前喧鬧留下影像見證。大女孩沒帶照相機,只用眼睛觀看和耳朵聆聽,到處都是人,90後80後70後60後50後,好像還有一些40後呢。幾處馬路皆有人聚集演說,有人吶喊「還我福利!還我土地!還我公屋!還我香港!」;有人呼叫「這是一場新價值觀對抗舊世界觀的戰爭!」;有人要求「取消功能組別!還我普選權利!」;有人唱歌,有人跳舞;有人朗聲嘲諷站在鐵馬面前維持治安的警察「又要威,又要戴頭盔!」;當然也有人做出了一些肢體上的過激行為,例如搖動鐵馬甚至扔擲水瓶。

這是不是太激進了?年輕人問她的父親。

激進?父親想了想。也許是吧。但你仔細看,這是多數人的行為嗎?不是吧。如果你看看反全球化、反WTO的國際年輕人以至1960年代的學運世代,不管是行動抑或思想,其實香港年輕人的所謂「激進」已經來得太遲而且太狹,香港人畢竟是有自控能力的,否則也不會忍耐失去普選權利這麼久而仍沒有做出太破壞性、太癱瘓性的集體行動。香港人終究是守禮的。

而且所謂「激進」的英文是radical,在思想層面上,這不算是個壞名詞,甚至還是好的呢。父親不厭其煩地解說。激進就是radical,有位跟你同姓的政治哲學家馬克思說過(父親總愛把地球上所有「馬」字跟自己的姓拉在一起胡扯,她早已習慣不當真),radical就是back to basics,也就是「回頭探索現象的基本根源」,所以在解嚴前的台灣,radical被譯為激進,但到了解嚴後,已被普遍改譯為「基進」。香港看來還處於別人的戒嚴思想階段呢。

胡扯了半天,瞄瞄手表,已是凌晨一點多了。應是年輕人的睡眠時間了,更應是年輕人的父親的睡眠時間了。於是兩人從立法會返回大會堂停車場,取了車子,直駛回家,累得連澡都懶得洗便倒下睡去。

在夢中,不知道年輕人會否高聲吶喊公義合宜人性平等之類「基進」口號,但她的老爸知道,經這一夜的抗爭觀察,終有一日,她會的,把「基進」觀念放在心中,如同播下種子,總有一日會開花會結果。

所以她老爸這夜睡得穩甜;經此一夜,如同其他年輕人,她已經不太一樣,也如同香港在變,政治架構再不變,如斯抗爭之夜必會來完再來,停不了了。

馬家輝 資深傳媒人

J.C. 提到...

假如你係滿清時代既平民,眼見同盟會起義到第九次都係失敗,死傷無數,你會大大聲聲叫佢地收皮,因為你認為呢 D 係民粹、唔文明、暴力? 假如當時既同盟會聽你講,自行收檔,我估今日既你已經係日本既海外二等公民。.

btw,李小龍係自己搞既餐廳俾人踩場,你叫李小龍忍下啦,佢地收左保護費就自然會對我地好,我唔想見到暴力場面?

係街邊見到大地主蝦老人家,但差佬都唔理企係隔離睇戲,你諗住點呀?打橫行過不斷口 up up:「你睇我唔到你睇我唔到」?
如果有人走埋去嘈個大地主,但大地主照繼續蝦個老人家,o個條友忍唔住要出手阻止,但係個差佬走埋黎,話你有行為不檢,咁點搞?個條友係唔係要學你咁走開唔理?

知唔知點解共產黨統治中國後,D 大地主大部份死無全屍?就係佢地係國民時代做得太盡,百姓受壓迫到o係取得控制權後大開殺戒(另外你有冇取過自衛殺人並非一種犯罪行為)。

依家既社會現像,其實屬於動亂既初初期,市民係希望透過一切既影響力同大地主交涉,盡可能令到雙方都好過D。但大地主不理並冊繼續壓迫,市民再無談判籌碼時,已經再唔係搶鐵馬,而係好似民建聯之流既楊光咁周街放炸彈,再唔同你講道理。明白無?

最後,唔該你,當你日後明白乜野叫「民粹」時,拜託,你睇埋歷史資料(唔係o個 D 一本 200 頁講晒 5000 年既書),睇埋民粹既形成過程、社會既演變,貪腐及強權為社會所帶來既影響、等等等等...

仲有,近代經濟學理論。唔好諗住唔關事呀,你覺得唔關事係因為你唔係睇緊經濟學理論。明白無?

B.Y. 提到...

J.C
將香港政府當成晚清?將地主/地產商比喻為大壞蛋?會唔會誇張了少許?(其實我唔知你講邊位?地主同地產發展商未必係同一回事.就地主而言,利希慎家族和周錦泉家族等做過何等壞事?發展商而言,長實固然仆街,但郭氏兄弟卻頗具人情味,不能一概而論呀?)

以你所言,警察是助紂為虐,政府官員只懂官商勾結.既然你中外歷史俱通,經濟哲學兼善,點解你唔打算考入督察,或者政務官,從裡面改革,為大家做一點實事?


為一條鐵路搞流血革命,值得嗎?又或者,有冇想過劉細良以前在光明頂評擊政府,跟住被召入策發局之後---靜晒.呂大樂亦剛剛被政府委託去做一個關於80後的報告,你又覺唔覺佢的立場,比之前軟化左唔少?

"社民連諸君這邊廂於示威者中指揮,大喊「衝呀!」;那邊廂卻已跟警民關係科幫板搭膊頭,「嗌多陣口號衝多兩轉就散水架喇」。"

這已不是新鮮事,多年前已從友人口中聽聞過了.

你是聰明人,自是看得明白.

J.C. 提到...

示威搶鐵馬成為暴徒會唔會誇張得太過離譜?

你是否理解以前既地主同依家發展商有乜差別?

不能一概而論?我係曲線幫我指摘余兄?家下佢一概而論咁講係現場出現既兩分鐘暴力場面既鳥合之眾飲人痛心喎!正如你所講,長實仆街郭氏抵讚,對住D咁仆街既發展商你同余老有冇諗過聯合讉責長實?我熱切期待中...

論學識我自問同你差天共,會考無科合格,但你講野咁有見地,想問下你對於 GFW(Great Firewall/金盾工程)既睇法又如何?呢個o係 1998年開始討論,2005 年開始既防火牆,經過 5 年既運作,只經有足夠既經濟同實力去完成任務,成效無可置疑。假如今年開始引入香港,封 Blogger、Youtube、Twitter、Facebook、六四、民主等等等等,你有資格做 CTO(首席技術官),你做唔做?學你話齋,從裡面改革,為大家做一點實事?又或者學你做聰明人,看得明白點大國崛起,無得用Blogger、Youtube 咪唔用囉,有何大不了?

革命係因為一條鐵路?咁1967年蘇守忠為天星碼頭加價5仙絕食抗議引發既暴亂又點解釋?5仙咋喎,當年有幾多人過海?有無收地又無位置問題?食少餐買少份報紙都唔止5仙啦。咩叫社會不安情緒、勞資糾紛,點解事後政府要調整過時既管治策略?又要實實作作去主動關心及改善民生?又要減少社會不公平現象?又要改勞工法例大幅加強對勞工保障?點解政府唔係暴亂前快人一步做左先?又或者政府係暴亂後一切照舊你估依家香港又係點?

講劉細良不如講毛澤東,由大革命家變成文法大革命既發起人,呢D咪係人治既問題囉。所以點解要三權分立,相互獨立相互制衡?搞咁多野為乜?咁係要防止出現人治/強權所導致既慘劇!

冰封三尺非一日之寒,水滴石穿非一日之功。「不是新鮮事」既實例仲有好多,隨了聽聞還要做史實對比明確了解事情前因後果。

Final,有無聽過聰明反被聰明誤?

余若虛 提到...

貓頭鷹兄:
對於中共黨內出現的極左派復辟回潮,若虛非常痛心,早於去年八月及九月出文兩則論「左派復辟」,閣下也許並非本博常客,未曾閱讀敝文。支持譚作人、許宗永、劉曉波、高耀潔的立場,若虛不曾動搖。對於極作派回潮,更是憂心不已。

若虛對胡溫個人還是採信任態度,認為他倆推行新政是出於內心,施政左搖右擺其實是受極左派阻撓,左傾的動作也是迫於形勢。劉曉波認為中共已經爛透,貪腐的把抦是中共領導用作操控黨員和官員的方法。誰對誰錯無人知曉。

正如閣下所言,這也許只是我倆對暴力的接受度不同而已。中共也許在國內壞事做盡,但對於香港,我認為還是秉持了她的誠信。於中共仍然未有撕破其面具之前(如有的話),我選擇信任。所以我支持泛民的存在,維持議會平衡以逼迫中共履行承諾,但反對一切授中共以藉口的行動。二零一七、二零二零普選,於我並非太遙遠,要在一個專制的國家內推民主,這進程是否如此不能接受?如果中共反口覆舌、誠信破產,七年後十年後,我承諾,我也會上街。當溫和派如我都要上街時,再激進的行為相信也將見得到。

余若虛 提到...

JC兄:
將香港政府比喻成滿清政府、將泛民比喻成同盟會,你認為很合適嗎?嘿嘿。

相信閣下仍然未明白,若虛並非對暴力事件痛心,而是對其勢頭!閣下將一切衝突根由籠統地推向所謂「社會不公義」、「地主特權」之類,只會一葉障目。

閣下如此學問橫貫中西,縱越五千年,對民粹主義和經濟理論了解深刻;若虛才疏學淺,不學無術,閣下既不肯提點一二,何勞屈尊而臨?

相比下,貓頭鷹兄,我覺得,跟你針鋒相對的討論,舒服多了

佛爺 提到...

那晚的行為,就像西歐一些足球比賽後,自己支持的一方輸了,就上街搞事,發洩不滿情緒。沒有理想主義的成份,只是有心人美化了這些行為而已。

現今香港的情況是否差到好似清末民國那樣呢?

匿名 提到...

如果香港真係出到個孫中山二世我連條命俾埋佢都得;但我見而家只係好多人想做毛澤東二世毛澤東三世;我冇理由相信呢d人上到位唔係災難law

貓頭鷹 提到...

很好,大家都討論到重點了.沒錯,問題正正就是中共.
2016,2020真係會有普選?我地黎睇下兩位中央代言人點講.
譚惠珠﹕普選由中央定義
http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/1090/3/1/1334982/1.html
人大莊嚴決定是低莊把戲
梁愛詩:中央從未決定落實雙普選
http://hk.apple.nextmedia.com/template/apple/art_main.php?iss_id=20100105&sec_id=4104&subsec_id=12731&art_id=13594192
回返條問題.2017,2020有冇普選?可能性唔大,即便有,恐怕亦非大眾所想像既"普選".

至於以民主手段追求民主,林行上於昨日信報專欄寫得好清楚......
"昨天呂大樂的〈衝擊立法會超出和平抗爭範圍〉一文,對反高鐵群眾圍堵立法會的行動提出善意批評,他主張應以「民主程序追求民主」,原屬正確無誤;問題是挖空心思使「追求民主」永遠(在制度未修正前)成為議會的少數派,這種議會結構便只有北京授意的進度,沒有港人爭取落實本地民意的機會,由於結果已寫在牆上,爭取民主程序是枉費心機、白費心力。北京比樹懶還要慢的循序漸進式民主,令香港未合情理的投票制度裹足不前,使港人沉不住氣,更有甚的是,連「普選」這個人人知道等同合資格選民一人一票的投票方式的定義亦有待人大常委界定才能作準,不肯坐待「民主南流」、有民主理想和追求公義的港人—包括「八十後」— 起而主動爭取、抗爭,似乎是迫不得已的發展。看到周六晚的混亂激情場面,呂教授擔心長此下去,也許有人要「流第一滴血」,心所謂危,希望透過理性剖析,令有關行動降溫,宅心仁厚;然而,力圖改變不合理議會制度的民意又有什麼渠道可以有合理的紓解?!"

有一點我同你係有共識既,就係如果政府再以同樣既態度,抗爭既趨勢只會越黎越激.要扭轉呢個趨勢,只有回應示威者既訴求,關鍵處在於中央與香港政府.

收筆之前我想講一講香港同中國既關係.
香港冇錯係中國既一個城市,但係我地一值以"國際都會"而自居,然而回歸以黎,香港無論係經濟或政治均只向北看.直接導致香港既沈淪,令到香港失去左自己既特色,特點.如果香港要自強,要振作,我地就唔應該只往北看,我地要保留自己既特點,要阻止法治民主同人權既沈淪.再將民主既種子係中國傳播開去,要領先中國大陸,要帶領中國走上民主國家既道路,如可惜我而家睇到既,完完全全相反.香港進一步俾內地同化......

匿名 提到...

好野!有人終於用行動證實左高鐵議題已經被騎劫。

至於點解要起高鐵同點解錦上路方案不可行請看

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=12095&st=20

有意見觀迎在那邊提出

余若虛 提到...

貓頭鷹兄:
起高鐵與否,其實與中共無關,只是意識形態相爭,牽扯到所有政治議題了。

譚惠珠之流到底能不能代表中共,還是自己來抽政治油水,還很難說。鄭耀棠不就是人辦嗎?況且中共也並非鐵板一塊,權力核心的內鬥從未停止過。事實上如果江系重新掌權,若虛的確不甚樂觀。

現在,這夥人要怎麼說已不重要,因為人大常委當日的決定已經很清楚地被港人理解為二零一七、二零普選了。再巧言令色相信香港大眾都不會接受,包括我。

香港被內地逐漸同化,其實不可避免。經濟掛帥,連敵對的台灣都無可避免靠攏大陸,香港刻意與大陸劃清界線,真係有益乎?然而習近平三權合作論、曹二寶兩個權力中心論,則是香港必需拒絕的。用曾蔭權的話:「違背香港核心價值」,我也不認為香港人會接受。


佛爺:正是如此。將所有80後的行為都理想主義化,也太流於浪漫主義了。

C.M. 提到...

若虛兄:

你對於中共的理解和期望,跟小弟不謀而合。但誠然,也很是擔心復辟之可能。其勢頭漸露。

J.C. 提到...

將香港政府比喻成滿清政府、將泛民比喻成同盟會,你認為很合適嗎?嘿嘿。
@你自己舉例就得,人地跟住你做,人地一舉例就話唔適合,不如你講下點解唔適合,用你既分析話俾我聽你認為唔適合既地方係邊度?
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相信閣下仍然未明白,若虛並非對暴力事件痛心,而是對其勢頭!閣下將一切衝突根由籠統地推向所謂「社會不公義」、「地主特權」之類,只會一葉障目。
@ 勢頭?籠統地推向...? Hey,覺唔覺我同你(或佢)偈既方向好唔同,我唔認同你地既討論只集中事件發生後分析呢樣分析o個樣,八十後又好無政府主義又好社民連又好... 學你話齋羅馬非一日建成,有好多野唔係能夠只攞發生既時間點作為討論基礎。阿仔走去吸毒唔係因為佢o係o個突然想吸,而係教育、身邊既人、價值觀、壓力、既形成及組合先會有吸毒既結果。所以我想帶出「避免」既重要性,避免鏈所反應/蝴蝶效應/黑天鵝事件/乜乜柒柒... 正如《Charlie Wilson's War》所講,美國攞幾廿億出黎教識阿富汗打遊擊戰又唔攞幾廿萬做國民教育,最終人地走向恐佈主義殺炸世貿,怪得邊個?
家下攞歷史例子出黎唔係要做人物對比,唔係想對比泛民有幾似同盟會、80後有邊幾個似李小龍,唔係做配對,而係想話俾你知個轉變過程係有可能係咁。嘿嘿笑得咁大聲只在意個字面而唔思考背後既轉變過程,咁我講乜你都會認為無意義。

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閣下如此學問橫貫中西,縱越五千年,對民粹主義和經濟理論了解深刻;若虛才疏學淺,不學無術,閣下既不肯提點一二,何勞屈尊而臨?
@ 都話中五無科合格,點講你先相信?講左好多野,舉左好多舉例,打字打到手軟,你都仲話我不肯提點一二?

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相比下,貓頭鷹兄,我覺得,跟你針鋒相對的討論,舒服多了
@ 針鋒相對?家下我俾人灑緊太極呀,你見唔見到?你同 B.Y. 從來無回答/討論過我提出既任何問題。

假如 GFW 殺到黎香港,你有機會做 CTO 從內部改革,你做唔做?又如果幾千人示威要求停止 GFW,你作為執行人,你會點處理,做好呢份工定係有其它考慮?

講真一句,依家幾有分析力幾咁乜乜物物都好,一但坐係個佢地個位,就自自然然變成第二個鄭女士、曾特首、就會出現所謂既「身不由己」,唔理世情堅持執行落去囉。咁互維影響之下,個歷史咪又一再重複。

J.C. 提到...

時光倒流返到去 1666 年,牛頓走埋黎同你講,佢覺得個蘋果由樹上面跌落黎係一個奇怪現像,但就未做研究講唔出原因,你會點回應?

B.Y. 提到...

1. 示威搶鐵馬成為暴徒會唔會誇張得太過離譜?

自從看到"我們已準備流血" 這個橫額後,已難肯定他們會否越趨激進.我睇到有d熱血blogger,已講到非用暴力不可的程度(或者只係得把口?).

2. 你是否理解以前既地主同依家發展商有乜差別?

以前的地主,很多土地是家族留下,又或者族中有朝臣軍伐強搶而來的.現在的土地是公開拍賣,你找到資金的話,也大可投一幅來玩玩.

3.對住D咁仆街既發展商你同余老有冇諗過聯合讉責長實?

我跟若虛素不相識,我只是認同佢的政見.所以何來"聯合"?

再且長實仆街,也只是我個人的意見而已.

4. 你對於 GFW(Great Firewall/金盾工程)既睇法又如何?

完全反對.世界的進步從來是源於開放而不是堵塞言論.你咪以為我撐高鐵,就等如親共,保皇,民建聯先得0架.....一件事還一件事.

5.革命係因為一條鐵路?......又或者政府係暴亂後一切照舊你估依家香港又係點?

相反,其實我最支持英國管治返香港.中國民主的問題係---無論選出邊個,只要是黃皮膚的,一定唔服.結果就像老毛所言: 凡是敵人支持的,我們就要反對;凡是敵人反對的,我們就要支持.

呢幾年,隔岸觀火,看得太多.

6.講劉細良不如講毛澤東...。「不是新鮮事」既實例仲有好多,隨了聽聞還要做史實對比明確了解事情前因後果。

文革後,很多當年的激進學生都明白到: "我們被賣啦" 搞咁多野,無非都係劉少奇/鄧小平與毛澤東之間的權鬥.

有得入局的就收火,未有得上位的在鏡頭前就要落力d啦.

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最初我都曾經為陳冠中,呂大樂等人的文章而動容,但後來我覺得有d唔妥.唔妥的係,我地怪上一代人之餘,我地自己又做過d乜?付出過d乜去超越上一代人呢?我地係咪及得上前人的勤力好學呢?當我們去問社會比到乜野我地的時候,係咪又應該問下自己,我地又比左乜野社會呢?

誠然,會考冇科合格,未必係蠢,好可能係懶.我讀書時都懶,不用功,所以落得今日要流亡海外,但我唔會怨上一代人,又為或者社會流動性不足云云囉.

社會上80後的怨氣,不少是源於"天下有罪,朕躬無罪"吧?

另,為免你以為我避,才花時間去回.實情是工作繁忙,很難每天跟進.

余若虛 提到...

JY兄:
閣下可以將香港政府比喻成滿清政府。前設已經南轅北轍,還需討論嗎?

中五畢業與否會考幾多分,於此填鴨教育下,向來並不影響若虛斷定人素質。然而閣下的態度的確令我有意見了。連討論的基本禮儀和尊重也不見得有,若虛可不想讓此間淪為某某討論區。也許我該回去讀讀民粹主義吧。

也許閣下可以說所謂禮儀和尊重只是繁文媷節,不屑一顧。但如呂大樂所言,否定規範與秩序,大家都要符出代價。

BY兄:何勞多言?作為八十後,我等是有自省的。

匿名 提到...

雖然柏楊說的話我不完全認同;但他說的「沒有500年修為舞權力魔杖只會粉身碎骨」和「人們只看到強盜吃肉沒看到強盜砍頭」是最佳用來反駁為什麼xxx行yyy或我不行的謬論

chaco 提到...

余兄,本人路過,此篇寫得好,支持。

不過,痛心就不必了,不值得。

祝好。

明子駉 提到...

若虛的接受程度也未免太低了。別說跟法國的示威專業戶比,就是跟國內的示威者比他們都算不上甚麼暴力。

不過話時話,食得咸魚抵得渴,既然撕破快樂抗爭的臉面,開始動手動腳,那還怪警方使用暴力就太莫名其妙了。

示威者、反對派經常指警方是專政獨裁的建制的暴力走狗爪牙,但說實話,在全世界上香港警察的斯文程度也算不錯的了。

示威遊行不是請客吃飯,小小損傷有時難免。就是民主大國美國當年在絕對理虧的情況下照樣派騎兵隊衝鋒鎮壓退伍軍人。既然香港今日能被你們比成滿清當局,那也請好好回憶下跟滿清同時代的民主國家如何對付示威遊行。

那一晚示威者的暴力程度固然不必大驚小怪。可是實在也不應該褒揚或以理想主義、浪漫主義的角度去謳歌。甚麼叫「有激進的人願意出面承受犧牲的代價,是勞苦民眾的福氣」?勞苦民眾沒有拜託過你!這種心態跟「天命所歸」、「共產黨代表中國利益」有何分別?我投票我發言我示威,只代表我個人的利益跟立場,這才是民主的常識吧。陳雲寫政府文字與權力關係還寫得有條有理,評起社會時事怎麼就這麼糊塗?要是發生任何中美之間的大型經濟衝突,香港的置身事外、「東南互補」純粹是「自絕於全國人民」,同時也不會真的能回避美國毒手。二戰後的英美甚麼關係?照樣要英國取消帝國優惠制,直接導致大英帝國的必然解體,英國直接被掃入經濟二三流國家之列幾十年。就算美國令中國屈服也不必然有助中國民主化:美國政府向來支持親美國政府,而彼實不必民主。
陳雲這種革命者的傲慢,等成功推翻中共再來紓發吧。

講到尾,不計較具體事件的話,不反政府者跟反政府者還是清末那個境況:
兩種思維,改良與革命;搭配兩種利益立場,既得利益及對未來有希望與對未來絕望。兩種思維兩種利益立場,自然話不投機。清末皇室內閣不出,君憲派絕對不會倒向革命,而今日就我等不反政府者觀之,土共跟港府距離絕望點尚遠而已。

反對派給我的感覺就像以工業時代的信心持後工業時代的價值去要求半前工業時代的中國...
這種「我們必對」的信心是從何而來的?個人倒是常常懷疑自己的立場呢。

若虛,我上一篇也發了回應,順便也看看罷。

匿名 提到...

雷鼎鳴: 應否建高鐵?——算一盤高鐵賬

政府大量使用公帑時,無論說得如何天花亂墜,我們都應該小心戒備,因為它用的是別人而不是自己的錢,很易出現道德風險。

香港政府在大型項目上的投資,紀錄並不良好。以迪士尼為例,一九九九年政府推出方案時,我細讀了數據,但覺滿紙荒唐,所以大力批評。上月電視台找我訪問,竟找到十年前我在港台的一段錄音︰「政府被人㩒住來劏」,足可立此存照。

高鐵會否是迪士尼的翻版?經濟學家評估新項目時,最忌單憑過去的印象,必須由從零開始獨立分析證據,確立結論,否則很易教條化。同理,青年人看世界應抱有批判態度,但所謂批判,不應止於對既有觀點都打上問號,更重的是要培養能力去為這些問號找出正確的答案。

對於涉及六百六十九億元的高鐵,社會責任不容許我們只作粗疏的分析。沒有小心地計算過成本效益,亦即量化利弊並加以比較,我們便沒有發言權。在計算效益時,我對那些虛無飄渺、難以量度的間接影響,一向都不甚重視,因為這些太易被隨意誇大或壓低。

評估效益三參數

驟眼一看,政府的高鐵《可行性報告》的確啟人疑竇。造價高昂,從營運收入而得到的投資回報率最多只得兩、三個百分點,毫不吸引,沒有私營公司會願意作此投資。不過,政府不能只考慮營運公司的利潤,還應計算可量度的社會總體效益,否則,我們便會矯枉過正,低估了投資的效益。

高鐵是交通項目,它的效益主要是節省時間。時間便是金錢,高鐵的效益化作金錢計算後,哪一部分歸還庫房,哪一部分被消費者享用,視乎票價的高低。效益如何分配,在此並非關鍵,最重要的是總體效益的折現值是否真的有八百七十億元,超過六百六十九億元的成本折現值。若總回報真的有八百七十億元,這項目便是有利可圖,應該上馬,否則便應打住。

什麼樣的假設便出什麼樣的結果。高鐵效益主要決定於三個參數︰每天多少乘客、每位乘客平均可節省多少時間、及乘客的時間平均每小時值多少錢。政府的《可行性報告》當然也有其他的假設,例如香港及內地經濟及人口的前景如何,計算效益時所用的折現率是多少等等。政府似乎在迪士尼一役中學到點教訓,這些假設相對保守,並無刻意剪裁,爭議性不大,我就不太改動了。

政府假設,在二○一六年每天用高鐵的乘客(雙向)高達九萬九千人。我初看這數字時十分懷疑,但隨即知道在二○○八年每天的陸路跨境旅客已多達四十五萬人,而且迅速增長,便沒有什麼理由認為這數字太過高估。

9.9萬人次太保守

政府估算,到二○一六年跨境乘客會高達六十九萬八千人,其中坐邊界列車的佔三十一萬五千九百人。這反而使人奇怪,政府假設的高鐵票價只稍高於低鐵,為何後者的乘客不紛紛改坐高鐵?在二○一六年只有七分一的跨境旅客使用高鐵?九萬九千人的假設可能是太過保守了,質疑這數字我認為沒有多大的價值。

《可行性報告》並無寫清楚另外兩個主要假設,即每程可省多少時間及時間的價值。對我來說,這反而是好事,因我可以更不受影響地獨立作出假設。可省回多少時間這問題較易處理,這視乎乘客起程時的地理位置,有些坐低鐵的方便一點,有些卻寧願坐高鐵。九萬九千人只是旅客的一小部分,並非人人都坐高鐵。高鐵香港段路線只有二十六公里,以高鐵速度,理論上幾分鐘內便可從尖沙咀到深圳,我在計算中假設每程可省回的時間平均是四十分鐘。對省不了這個時間的顧客而言(例如住在上水的),他們不用坐高鐵。

時間的機會成本

時間的價值在計算上複雜一點。經濟學家大都知道時間的機會成本跟工資有密切關係:過去各種實證結果也證明如此。我在計算中倒過來問了這樣一個問題︰「旅客的時間今天平均每小時值多少錢,高鐵才可得到八百七十億元的社會效益?」這個計算數學上並不深奧,但較為繁瑣,因為我必須把中港兩地收入增長的趨勢考慮在內,及把未來的收益逐年折現為今天的數量。

我花了半個晚上推導公式及用Excel幫助計算,結果如下︰今天收入每小時平均五十六元的組群(有人可高於也可低於五十六元),將來若有符合政府估算的人數乘坐高鐵,那麼高鐵帶來的社會效益折現值便有八百七十億元【註】。

每小時五十六元的工資大約等於每月一萬一千元,正好接近香港工資的中位數。換言之,高鐵的對象不見得是有錢人,將來乘客中就算不少人收入低於中位數,因為有部分時間成本更高的人坐高鐵,社會得到的總體效益仍有八百七十億元。

八百七十億元既是合理估算,很多疑問便可迎刃而解。首先,我可以判斷,高鐵是值得支持的項目,減去六百六十九億元成本後,社會可從中淨賺約二百零一億元的收益。有年輕傳媒人批評傳媒高層是受到政府所描繪的宏圖所誤,才支持高鐵,我沒有跑到政府看他們的Powerpoints,只是自己獨立計算,卻發現大部分傳媒高層並未被政府誤導,他們的判斷是正確的。

不是「明益」地產商

眾所周知,有部分年輕人(可能只是小部分)反對高鐵,而且提出了不少疑問。他們意見紛紜,甚至互相矛盾,誰也代表不了誰。篇幅所限,我在此只可能對他們的部分意見提供一些看法。

第一,有人認為高鐵只是有益高薪、有錢人士的項目,這判斷不正確。如上所述,就算坐高鐵的都是時間成本不高的人,它所帶來的社會效益也足以超越成本。

第二,這是「明益」地產商,西九的豪宅早已賣得八八九九,只有一個樓盤仍有不少貨尾,而這個樓盤的發展商恰巧與政府的關係似乎頗不「和諧」。我不相信政府要明益這位發展商。至於未賣的地,將來卻可因高鐵而賣得更高的價,得益的主要是庫房,不是地產商。

第三,高鐵只是省時間,大家應學會過悠閒生活,節省時間並不重要。若此論成立,年輕人便不會每隔幾年,便花錢買一部更快的電腦,上網速度稍慢便口出怨言。只有無所事事的人或已經退休的長者,才感覺不到時間的價值。

第四,保育也是發展。此話沒錯,我們的確要更珍視過去的建築或自然環境。但保育一樣要看機會成本。就算有人很喜歡保留菜園村,反對建高鐵,我們也要問社會是否應付出二百零一億元的代價。只要菜園村的居民得到合理的賠償,保育人士實無理據要求社會人士為他們對自然環境的強烈愛好而損失二百零一億元。況且,高鐵比飛機及汽車節省約四分三的能源,對環保十分有利。

第五,為什麼不考慮錦上路方案?只要小心讀讀《可行性報告》對客流的預測便知原因。高鐵將來的客源三分二只是來回香港與深圳的乘客,換言之,高鐵主要、但不是唯一的功能,是提供深港兩地一種新的高效率高速的交通工具。既然乘客以來回深圳為主,誰願意放棄已存在的港鐵,費時失事跑到偏遠的錦上路坐快車?錦上路方案的客源有限,花上三百億元是明顯浪費。

第六,高鐵用錢太多,我們要防止政府收支不平衡。此點我無異議,對背後理念且十分贊同。但只要效益真的大於成本,問題便不大。

「有理」最重要

第七,功能組別議員是壞蛋,反對他們所支持的高鐵是正義的。我政治中立,對功能組別議員不作評價。但假如高鐵符合社會廣泛人士的利益,崇尚公義的年輕人為什麼要把好事拱手相讓給你們厭惡的政客?這樣會抬高敵人,使自己陷於道德低地,不值!搞社會運動要有正確的議題才有效,毛澤東所說的「有理、有利、有節」當中,「有理」其實最重要。

第八,行使暴力或語言暴力只會顯出自己理虧,真正追求民主的人都懂得要捍衞持相反意見人士的說話權利。支持高鐵也好,反對也好,在網上粗言互罵攻擊,是反民主及不文明的幼稚行為,我身為教育工作者,絕不會有任何程度的認同。

註︰推算高鐵效益的方法有些複雜,但一般大學本科生若肯花上一兩天時間,應可做得到。我計劃下學期要學生以此為習作,自己算出答案。讀者若想計算,歡迎到我辦公室討論,在電郵中不易說得清楚。又我與政府的假設可能有點分別,但結論一樣。

科技大學經濟學系教授

明子駉 提到...

話說若虛,1月21日美國法院那個重要的判決我以為你會寫BLOG的。