星期六, 11月 29, 2008

所謂惡法

Kenka兄就若虛前文頗有意見,而論點亦的確有斟酌之處,尚宜細談。

關於規則不等於法律,我是同意的。但這謹是程度上的問題。某程度上,法律其實就是每個地方的最高規則,再經由一套制度去實施。規則於程度上需不及法律,而其基本精神相同,譬如一家公司有自己的規則,雖非法律,其員工卻需遵守,否則即遭懲處。立法會議事規則亦可作如是觀。故挑戰規則雖非挑戰司法,而其理同。


而惡法,正是若虛欲談論的重點。

Kenka兄以惡法為「惡法者,則以維護少數人利益為目的,政府不應為之而立之則為惡法」。若虛不否認有所謂惡法,亦絕無凡法皆正義之想。但何以判斷此法乃惡法與否,則非一人或一撮人所能及。若果個別人士振臂高呼,背後粉絲舉牌和應就指此法惡法,未免兒戲。

要說香港民意既強且弱,也無不對。但自七一五十萬人齊詛咒,白眉董腳痛下台後,巿民已完全明白只要社會凝聚起共識且以行動表達,即使橫如中央亦必需低頭,不能完全悖逆民意。雷曼事件中,姑勿論責任誰屬,成立調查委員會且授以特權必影響香港自由經濟形象,且無助甚至拖慢賠償進度。但眾政黨於民意壓力下無一能真正自受害人利益出發,紛紛支持調查,連第一大黨亦不得不於民眾哭求於黨門外而轉軚。若有惡法當真如此壓迫弱者,弱者豈不群起而攻之?

黃毓民所為是否不傷大體,若虛不敢定論。更重要的是「掟蕉」中顯示的意識形態。長毛抬棺示威,若虛雖不同意卻真覺無傷大雅,反正既不暴力,只是發洩一下示威者情緒而已。黃毓民掟蕉,雖然無人中蕉,但意識形態已趨向暴力。此人其後再表明將持續違反規則,「規則係要黎挑戰既」,且行動更會升級,能令人不擔心香港議會文化台灣化?若不扼殺暴力種子於萌芽階段,任其滋長,只怕遍地開花之時,再也走不回頭。

21 則留言:

匿名 提到...

如果中國人注定真的要暴力才獲得一人一票選總統,那就暴吧

明子駉 提到...

一樓這種意見的虧我們在20世紀頭,20世紀中和20世紀末葉都吃過了。第一次我們由一個還算統一的帝國變成了一堆軍閥的混戰,第二次我們由還算有點知識和規矩的國民黨政府變成了無法無天的毛神教政府,第三次我們由還有憲法和婚姻法的毛共政府變成紅衛兵到處走...

下次會怎樣了?

國人學不曉有些問題不是暴力能解決的就糟了。

Kenka 提到...

法律的體現有三項, 條文, 律吏, 裁判官. 公民抗命者, 犯條文, 伏於吏, 不恨官, 唯以身犯法而昭法之不公.

黃議員是以犯法方式, 昭生果金審查之不公. 於我而言, 他正正是在既有條文執法者裁判官絲毫無損之下犯法, 才會被判離場, 司法何處被動搖?

正如政治犯, 犯的是國家安全罪行, 既伏法, 且被判入秦城監獄/火燒島, 唯不認罪而已. 國家司法制度從未因此動搖, 動的只有統治集團而已.

至於法是否惡法, 民間必有不同意見, 舉牌只是表態, 跟民粹主義還有一段距離. 論戰過後, 統合與判決乃在立法會. 我從不認為03年的五十萬人反政府示威有直接的威力, 自由黨不動搖的話, 政府通過23條亦是董建華意料中事.

雷曼調查案(太多"事件"實屬濫用), 一如長毛所言, 是去捉賊, 查漏洞, 並不是為進一步賠償. 我亦認為公道是必須要尋, 理應主持公道的政府不能逃避. 當然抗議市民當中能釐清此中微妙分別的人有多少, 人言人殊. 民間亦多有厭人貧之輩罵之曰輸打贏要, 亦是未能體會長毛箇中三昧也.

暴力其實從來沒有因為文明而消失, 只是轉化為法律, 議會等, 民主制度就是此中結晶, 容許暴力能夠以口舌宣洩, 而(本來)不必使用肢體. 台灣立委打架, 乃源於當時議事規則人人只限一分鐘, 故在野民進黨搶咪而造成. 而在搶咪的肢體衝突中, 發言機會增多了, 才能孕育出政黨輪替, 時至今日, 立委不復打架了. 香港政制之不公跟當年台灣相約, 只因為港人畏懼使用暴力, 才會容許政制不公十年仍然毫無動靜.

正所謂欺善怕惡, 善被欺負太久了, 香港正需要惡人.

匿名 提到...

不要迷信甘地非暴力抗爭一定成功,甘地成功的原因只因為對手是扮紳士的英國。

若缺齋老人/陳潢 提到...

向來對所謂"公民抗命"沒什麼好感:認為法律不妥你可以努力向有關機構爭取修正取消(雖然在如緬甸、香港般的極權社會機會未必太大),但*自把自為*以"惡法"二字作理由而犯法並非理由,更是對整個法律體系(不止所謂"惡法"only)的極不尊重;

可以自行決定法律"惡"否,豈異於自命朕即法律?

明子駉 提到...

培養出一種不克制的暴力來推翻專制的暴力後,你要如何制服這一不克制的暴力?

中國共產黨這個奇異的存在正正是國人不怕使用暴力的結果。

前進份子永遠瞻前不顧後,喜歡犯同一個歷史錯誤,誠可嘆也。

Kenka 提到...

所以所謂的民主國家還要軍隊國家化,民選議員等來保證國家暴力不會隨意影響政府。

明子駉 提到...

我不反對我們需要改變,甚或使用暴力。

唯對改變的形式,使用暴力的程序有所關心而已。

黃議員的行為與其說是公民抗命,不如說是在消費「公民抗命」這個概念。

公民抗命有其存在的道理,但不克制地使用的結果是將其指向虛無化。

在議會內擲蕉,最多是表示你議員大人對資產審查非常不滿,完全不能昭甚麼不公;如果說是對抗建制暴力、議事規則云,跟台灣爭咪也是不同,爭發言權最終指向還是為選民就議題發言,擲蕉則純粹指向沒有既定內容的「反抗」上。議事規則不公在哪,擲蕉又表達了甚麼?
如果是在反抗整個社會建制,擲蕉所能傳達的又太少了。
如果黃議員大人是要反抗整個社會建制,那麼還有很多更恰當得多的表達方法,比方說武裝革命、在立法伯範圍絕食、在立法會內自殺,或最少在立法會內斷指吃掉,都是有力得多的。
現在他卻選擇以自身近乎零成本(離場還可以早下班呢),以向為大家接受的議事堂規則的儀式性和尊嚴被破壞為代價,表達自己及其選民之意見,所以我要說他這是在消費「公民抗命」這個概念。

Kenka 提到...

正好我想到幾點,散亂點:

絕食其實是慢性自殺,要有效就要有幾個前題:自殺者本身要有極強影響力,要反對的是很嚴重的事,他一死會嚴重影響抗議對象,而抗議對象要臉皮薄。甘地絕食英國會怕,因為甘地一死全國印度人會即反,英國將會無法應付。施明德絕食亦有相當效果。天安門學生絕食同樣道理,死了人會煽動到全國人民,但因為中共厚顏,乾脆親自動手叫他們求仁得仁,所以無效。

只是如果是尊者達賴喇嘛宣佈絕食的話,肯定藏區不得安寧。

而香港的立法會議員並沒有這種過人的影響力,而且所謂絕食並沒有尋死打算,預先宣告,幾天了事,效果不彰之餘還把招數都用爛了。用爛的招式再用的話甚至會有反效果的。所以絕食在香港今天是行不通的。

如果說投擲這個動作沒有指向性的話,那是忘記了之前黃議員的痛罵內容。你可以說是做得太過,但我認為也不過是痛罵的延伸,相應的動作也應該如此。

再講遠點,就是看不慣的人,多少都會覺得黃議員一擲,就把本來是對事的議論變成對人的攻擊,是不對的行為。

但請注意的是,現在特首的權力根據並不是香港市民,而是一個殖民國家。換言之他在位本身,對追求權力歸於人民的民主派本身,就是一項原罪。對他個人的攻擊,其實也代表攻擊其背後權力的來源,也是無法分割的。至少肯定的事,沒有香港人會因為曾蔭權受辱而身同感受。

類似肢體動作比較多的長毛,要表達的是平反六四,不是法辦某某人,所以抬棺材這套動作是恰如其分,也不是指向某人。

的確武裝革命是極度有效的方法,但打仗要有足夠後備軍人一樣,武裝革命也是一樣。香港人沒受過軍訓,會用鎗的恐怕太少,少得根本無法支持一次暗殺行動,更何況是後續活動。

在立法會自殺,跟絕食一樣,不贅。

學安重根嗎?可能是相對較為簡單易實施,但我也會覺得生果金不至於國仇家恨,而且連鎖效應會極大,不值得。還有,也是剛才說過的,香港人不尚武,只會殺貓。

「可幸的是,香港年輕人現階段只會殺貓。要是日本的貧窮年輕右翼,老早就會忽然拿把武士刀,衝到財政司府上,大叫“天誅!!”,然後……」把上文財政司一詞換成特首,一樣。

當然前天他在學生面前鵪鶉,我是有點不爽就是了。

明子駉 提到...

散亂來俺也散亂去。
日本人刺殺風最盛時是二戰前,軍人少壯派不停暗殺文人政府官員以至首相,最終建立軍事法西斯政權。誰不好學你走去學日本軍國法西斯?

為甚麼說指向性虛無了,9樓閣下自己的話正好做注腳。一時說生果金不至於國仇家恨,一時說非民主選出對民主派而言即是原罪...要上綱上線到何種地步完全由你自訂,而且標準還不一致。到底擲蕉是反生果金查資產還是反專制權力,還是反議事規則?公民抗命抗的是甚麼命?

絕食用爛了?你黃大議員閣下直接餓死不就不爛了?生果金不夠嚴重?香港政府不存在嚴重到值得民主派自盡的過失嗎?擲蕉無非就是在找些無關痛癢、不值得也不用去付出甚麼代價、成本來消費的政治投機、譁眾取寵。

葉一知說擲蕉控訴空洞無物...很難得地,我竟然會同意他的話。

hksan 提到...

生果金至不至於國仇家恨我不知道,我只知道為最低工資和標準工時立法和恢復工人集體談判權很嚴重。

余若虛 提到...

台灣立委真的不打架了嗎?還是不在議會打架,但卻去推倒攻擊大陸外交人員,向陳雲林擲糞?

kenka兄認為生果金審查不公、認為香港政制不公,這是閣下的觀點。並非所有人抱持同一觀點,而即使認同此點的人,亦並非都認為需要以暴力來求變。暴力是唯一出路嗎?

正如明子駉所言,擲蕉是毫無代價的、無指向性的。黃毓民喊兩句口號與擲蕉的動作並不一定是同一指向,於若虛而言這無異於一流氓與人爭吵受氣不過,脹紅了臉將案頭的東西都飛擲在地,甚或揮拳相向的純暴力式發洩而已。也許如kenka兄所言,發脾氣之時以擲蕉的相類形式發洩作延伸,正是合乎黃毓民的流氓身份!以擲蕉昭不公,嘿嘿,太抬高這蕉的身份了吧。

若虛所反對的,這是這種流氓暴力式議會政治。若果黃毓民以絕食(是真的絕食,像利東街那位女士最後要吊葡萄糖水入院的,不是白鴿黨政客的輪班絕食)反抗生果金審查制度,縱然若虛不同意其立場,也不能不敬重於他的堅持。

kenka兄最後似乎也將生果金審查跟曾蔭權的權力來掛鈎上了。明子駉的反問,正是若虛心中所言。

匿名 提到...

有一說是香港精英智力大幅下降的原因是因為真正的精英97前已經走晒,而且話得係精英就不會撈唔掂要回流,所以現在香港不論企業高層還是高官都是97前的蘿底橙

匿名 提到...

另外要問各位朋友,你們相不相信世界上真的有些人是沒可能君子地交流只有用槍和大炮去同佢講數,例如緬甸軍政府

方潤 提到...

掟條蕉(重要唔係掟向人,我就唔信黃毓民咁近要掟特首會唔中),都叫暴力。

香港人的詞語定義真奇怪。

匿名 提到...

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10165&st=60

Kenka 提到...

暴力,的確是唯一出路,但只有一種情況:就是對方根本不打算跟你來理論,不打算聽你意見,而你無路可逃。

香港現在的情況正是如此。能跑的八九年就跑了,留下來的要不是既得利益,就是受建制壓迫。

所謂的泛民主派,君子了二十年,論政了二十年,夠「理性」了,有多少反對是體制內成功的?有幾多次是要靠遊行示威才能影響到建制(而且是特例)?

今天聽政府對的士司機說,要理性,暗指罷駛不應該。我深感所謂的理性,被當成道德高地,被政府騎劫了太久。香港人,其實有不少所謂的保守黨,是十分愛維持現有建制,也自覺自己很理性。

三樓劈頭所說的話,其實是很多人的思考盲點:使用暴力就是不對。但各位可能從未想過,暴力可以是理性的選擇。維護建制本身也是一種力,因應情況,可以是不見肢體動作的暴力。對於建制暴力,民眾的選擇並不多,要不是逃走,忍耐,就是反抗。

流氓,是一個人或者一幫人自行其是不講道理。政府現在所作所為,又跟流氓有何分別?

對著根本不想理論,兼聽的政府,還拘泥只用嘴巴「溝通」,正是秀才遇著兵,認為政治就只能這樣,那是自欺欺人,「自我感覺良好」。

或者因為文革的陰影,香港人一見到肢體動作大一點就覺得恐怖,大喊「很黃很暴力」,但又無法抗拒建制暴力,只好死忍。

如果說黃議員的目標空洞,不如說他的理論基礎並不清晰,他本人沒有在學生前辯護,也是敗筆。跟長毛不太相同之處,就是黃議員血氣比較旺,理論基礎是會比較弱。就好像小朋友發脾氣,他可不會一一把理由有條理地告訴你。

不過我也會認為,如果沒有那一蕉,投票機器自然會找到大量理由來支持政府方案。如果以往政府會接受意見的話,也不會出現如此多支持社民聯的選民,就是因為所謂理性的溝通方法根本不奏效。

明子駉 提到...

「雖然沒有甚麼講得通的道理,不過黃議員對著萬惡的專制曾特首擲蕉,實在是太痛快太解氣了。」
為甚麼不這樣直接告訴我呢?這樣可以節省我不少時間。

恕我失陪了。

Kenka 提到...

那讓我來個總結吧, 雖然有人要失陪可能看不到.

所謂暴力, 這次而言只不過是肢體動作大, 是手段, 社民連優而為之, 相信不單只為出氣, 也不應單單視為個人修養的問題. 簡單地把出蕉歸類為洩忿, 是忘了憤怒也很傷身體, 肯定是有原因觸動在先的.

這個世界沒有無緣無故的愛, 也不會有無緣無故的恨. 手段是非議之始(這次我支持, 樓主與三樓大加反對), 但憤怒的背景總其來有自, 亦應該多加了解. 至少我樓上提出來的背後原因, 相信是香港人的共識.

個人認為, 規則被破壞是一個警號. 樓主看到的是有罪犯, 我看到的是政府管治失效; 樓主看到的是規則不容破壞, 我看的是為什麼會有人要破壞規則. 樓主認為錯在憤怒的人, 我看的是誰與為什麼令人憤怒.

樓主最初的擔心我不是不理解, 就是怕風氣一長, 除了樓主接受不了這種手段在香港以外, 更怕手段變成目的, 那破壞的其實不只法治, 連議會的意義都失去("變成台灣").

只是我的立場是以同情的角度出發, 認為如果不了解背後成因, 只是不斷否認手段, 那恐怕還會有下次, 也不只一條蕉可以了事.

所謂"道理講不通", 應該指"現有規則不容破壞, 甚麼理由去說辯解都講不通", 其實這種思想很好. 偏向維護現有制度, 名字叫保守黨, 又稱為"右派", 可惜香港暫時沒有一個具有普羅選民基礎的保守黨. 希望香港將來會有這種有腰骨的保守黨橫空出世, 而政府又會聽他們的意見吧. 那黃議員的表達方式就不會那麼多人支持的了.

打擾樓主那麼久, 令這裡一時變為戰場, 實在過意不去.

余若虛 提到...

君子和而不同,區區小版茶杯裏的風波,沒有什麼好過意不去的,kenka兄毋需客氣。只要不是樓上方兄一般的態度,有什麼不好談。

曾蔭權政府AO治港的無能路人皆見。由副局長以往,雷曼、生果金以至包機事件,無一不彰顯其決策機器的呆滯。但如果說隨將事件升級外別無良策,卻又未必。若虛之見只是:非不得已,不使暴力。這點,明子駉又不反對。

此時是否已屆不得已之境?若虛所見,除政制問題外,其他均不見得。若為爭取政制改革作激進行動,尤有可言,但亦需民眾基礎支持。也許黃毓民不以未有雙普選擲蕉,而以較易煽動人心的生果金審查擲蕉,為的正是易於爭取支持。但結果終不能含糊,不能以此爭取反對生果金審查的人來側面支持自己挑戰政制的舉動。

若虛的想法是,有台灣、泰國的前車之鑑(香港畢竟不能和緬甸相比,要比也要選擇背景較近似的),非不得已,實不宜為之。先例一開,貽萬世之患。若虛與kenka兄所見之差,只在於衡量現時事況與後世之患兩者的輕重程度不同吧!

(也許我們都想多了,擲蕉只是個人洩忿、又或擺擺姿態跟人說我們夠薑、又或附和民眾給人出口惡氣,也未可知!倒變成我們一夥在乾說了,哈哈!論點都出來了,這話題就告一段落吧!)

匿名 提到...

生活需要一點渴望
愛是天堂
秋水無痕
一院的月光
把握現在,善待親人
人生為何多別離
是什麽讓愛分離
你若在寧願是虛擬
溫柔的牽痛
冬日情思